Чувствительные рыбы и тяжелый тропический/азиатский ихтиофтириоз

Всего сообщений: 19 / из них новых: 0
Последнее сообщение
DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline
Чувствительные рыбы и тяжелый тропический/азиатский ихтиофтириоз

Учитывая скудность информации по лечению чувствительных рыб в условиях, когда нынешний тропический ихтиофтириоз не так уж и просто победить, решил создать эту темку, где можно было бы поделиться опытом о том, что губит, а что нет, при разных методах лечения.
Делюсь своим неудачным опытом в лечении, когда были загублены два черных ножа (Аптеронотус белокаймовый / Apteronotus albifrons).

Запускал новый аквариум на 150 л и старый аквариум 60 л использовал как транзитный, а заодно и как карантинный. Но это все происходило в предновогодние, а потом и посленовогодние дни, что добавило торопливости и дополнительных проблем, но не в этом суть, главное, это сама болезнь и то, как мы ее пытаемся лечить.
С появлением ихтика пытался вначале лечить Пунктолом (JBL Punktol Plus 125 ), но после второго внесения стало ясно, что он не работает. Перешел на лечение Протазолом (Sera Protazol) и сразу начал с превышением дозировки 3,5-4 мл на 50 л. В течение некоторого времени после применения было впечатление, что он сработал. Перекинул часть рыб в новый аквас и тут же все проявилось, стали заметны новые точки. До этого в новом 150 л. аквариуме паралельно с наником проводилась профилактика сначала Пунктолом (два внесения), а потом Протазолом, когда уже был добавлен черный Нож (7 см). Нож стандартную дозировку Протазола перенес терпимо, хоть и подавлено. С добавлением в этот аквас рыб из наника вместе с недолеченным ихтиком, решил попробовать лечить многократным внесением Протазола. Но самое первое внесение решил сделать с небольшой передозировкой 7 мл на 115 л. Нож очень тяжело отреагировал на эту дозировку. Начать подмены получилось только через 18 ч. после внесения. На следующий день он скончался. Продолжил лечить аквариум еще в два внесения через день, пока протазол не кончился (да и желания особо лечить Протазолом уже не было). Развитие точек притормаживалось на время лечения, но при остановке лечения точки начинали появляться снова.
Решил лечить по новой схеме предложенной ВК на настоящем сайте .
Использовал фуразолидон борисовского завода. Применял JBL Punktol RED Plus 125 так как обычного Пунктола в магазине не было, но их состав почти одинаков. При использовании фуразолидона аммиака не было, а вот с нитритами пришлось бороться. Но лучше бы было наоборот, как, например, с бициллином, так как аммиак проще выводить, чем нитриты. После лечения картина была благоприятная, новых точек не было, а те, что еще оставались, были деградировавшими/мертвыми или следы от ранее присутствовавших паразитов.
Воодушевившись действенным способом лечения и как всегда в торопях и на авось позвонил в магаз, узнал о наличии крупного ножа 10-11 см, которые уже довольно долго находятся в продаже, решил купить. Посадил в аквас в тот же день. Спустя дней 10 опять стали появляться точки у черных барбусов. Тут, конечно, непонятно, то ли это недолеченный ихтик или вновь приобретенный с черным ножом.

Опять лечим по уже известной схеме, но Пунктол я уже купил обычный и фуразолидон ирбитский. Учитывая непростой ихтик, Пунктол добавлял с небольшим превышением от половинной дозы. На удивление фуразолидон ирбитский не убивал биофильтр, как это делал борисовский. Нож очень плохо переносил лечение, а также, как нb странно, уже ко всяким лекарствам привыкшая Арабеска (L-260 ) стала очень апатичной, можно было даже рукой коснуться. В итоге, после четвертого внесения лекарств Арабеска и Нож погибли, несмотря на то, что я пытался подменами как-то уменьшать воздействия передозировок по состоянию Ножа.
Возможно, что не стоило даже незначительно превышать половинной дозировки Пунктола. Но странно другое, что Арабеска еще в нанике прекрасно переносила полные дозировки пунктола, а также полные дозировки (но Пунктола Рэд) в новом аквасе. Так что я склонен думать, что с ирбитским фуразолидоном что-то не то, может с ним надо другие дозировки использовать или исключать, например, анальгин-хинин с ним? Или вовсе его не брать при лечении очень чувствительных рыб?

Дальше привожу подробные дневники лечения в нанике и в новом аквариуме.

Дневник от 60 л Денерли наника (50 л воды), запущен был 9.04.2014

Дневник из нового 150 л (из них 115 л. воды) аквариума, запуск 27.12.2014


*****

В.К.
Аватар пользователя В.К.
Зарегистрирован: 05.04.2012
Offline

В случаях с ихтом сложно решить от чего умирают рыбы: от лекарств или от возбудителя заболевания. Ихтиофтириусы могут сидеть на жабрах и быть причиной смерти. А половинной дозировкой пунктола их не возьмешь.
Лечить пунктолом нужно сразу в полной дозировке, он не содержит формалина и, потому, рекомендованных концентрациях не опасен для рыб.
Чем можно усилить лечение пунктолом?
1. анальгин-хинином (рекомендуется)
2. фуразолидоном (рекомендуется в тяжелых случаях)
3. эктопуром
4. микопуром (дозировка половинная или три четверти)
5. аптечной спиртовой настойкой йода или йодинолом.
Лечения тропических форм половинными дозами пунктола не эфективно. Идет совет о сниженных дозах от лечения костапуром, где есть формалин.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

В инструкции к Пунктолу рекомендуют начать с половинной дозы для безчешуйчатых. Решил воспользоваться их рекомендацией увеличивать с половинной дозы, но начал с 7 мл. на 115 л., плюс, усиление фуразолидоном и хинином. При втором внесении уже увеличил дозу Пунктола 8 мл, фуразолидон и хинин оставил в концентрациях по Вашей схеме. И вот после второго внесения начались проблемы. Может быть вовсе не в повышении дозы пунктола дело, а в том, что концентрация фуразолидона (может еще в купе с хинином) слишком высока для Ножа? Ведь и раньше Вы советовали уже со второго внесения снижать концентрацию фуразолидона в два раза.
До лечения по ножу не было заметно, что он обеспокоен паразитами. Да и начинаю я лечение как только уже первые точки появляются хоть на одной рыбе. Поэтому я все же склоняюсь к мысли, что для ножа какой-то из компонентов в схеме лечения является передозировкой или проблема в концентрациях применительно к конкретному производителю фуразолидона. Я наблюдал поведение ножа при передозировке Протазолом, поэтому когда я стал наблюдать нечто подобное в его поведение после второго внесения пуктола/фуразолидона/хинина меня не покидает мысль, что что-то с дозировками или с самим фуразолидоном не то.
Интересно было бы узнать, кто каким фуразолидоном лечил ножей и в каких концентрациях. И насколько данная схема при лечении черных ножей была успешна.

В.К.
Аватар пользователя В.К.
Зарегистрирован: 05.04.2012
Offline

Фуразолидон действительно мог плохо подействовать на ножа. Я отмечу этот момент в статьях про лечение ихтиофтириоза. При легких степенях болезни у черных ножей можно обойтись только одним внесением фуразолидона или лечить вообще без него.
Не замечал, что имеет значение производитель фуразолидона.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

В.К. написал:
Не замечал, что имеет значение производитель фуразолидона.

И все-таки опробовав фуразолидон от борисовского завода и от ирбитского, похоже, что они отличаются. Ирбитский не сносит биофильтр (во всяком случае в моей свежей 150 л. банке). Я через три дня после начала лечения стал каждый день кормить кубиком артемии и ни аммония, ни нитритов капельные тесты так и не показали. Но с другой стороны, Арабеска прекрасно выдержала весь цикл лечения с борисовским фуразолидоном и это при том, что попутно я еще боролся с нитритами, которые пошли от борисовского. А вот с ирбитским фуразолидоном, несмотря на уменьшенные дозировки Пунктола, а также постоянные подмены для снижения всех дозировок по состоянию ножа, все равно угробил Арабеску уже после четвертого внесения. Правда, вполне допускаю, что юный организм Арабески уже достаточно был измучен предыдущими лечениями, что сказалось на непереносимости последнего лечения.

Еще было замечено, что Лабео (во всяком случае мой) очень плохо переносит высокие дозы анальгин-хинина. От 5 таб. на 115 л. ему было очень дурно, от 4 таб. - терпимо, а вот 3,5 и 3 ему в самый раз.

И еще, несмотря на низкие дозировки Пунктола и подмены для снижение общих доз в последнем лечении, в целом схема работает, во всяком случае новые точки не образуются. Сейчас в связи с отсутствием уже особо чувствительных рыб долечиваю стандартными дозами.

В.К.
Аватар пользователя В.К.
Зарегистрирован: 05.04.2012
Offline

За анальгин хинином плохого не замечал. У Вас просто взаимодействуют разные факторы. Аммиак, нитриты, нитраты влияют на токсичность лекарств. На фоне нитритного отравления можно получить необычные реакции. В целом, на фоне нитритов лечить очень сложно. По Вашим записям нитритов там было не много и только короткий период, но реакция лабео похожа на нитритное отравление. В принципе, доза анальгин-хинина 1 табл на 25 л.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

В.К. написал:
но реакция лабео похожа на нитритное отравление.

Да, но тест я делал через 5,5 ч. после подмены 30 л. и 2,5 ч. после кормления. Банка на тот момент еще не устоявшаяся была и подмены во время лечения ее сильно ушатывали, но тем не менее нитриты и аммоний/аммиак перерабатывались, только дольше. Учитывая, что после подмены и кормления нитриты были 0,25, наверняка тот период, что прошел с момента внесения Пунктола и 5 таб хинина и до подмен и кормления на следующий день, нитрит с аммонием если и определялся, то это были совсем ничтожные цифры (к сожалению, после внесения лекарств не померил).
Нитриты после внесения фуразолидона пошли сильно вверх, но после уменьшения дозировок лекарств по схеме, Лабео стало лучше, и это несмотря за значения нитритов выше 1. Может он уже просто привык.

Сейчас при повторном лечении по Вашей схеме нитритов и аммония/аммиака нет, но реакция Лабео на лекарства тоже чем-то напоминает нитритное отравление и некоторые болезни: большую часть времени проводит в гроте, спинной плавник часто прижимает, грудные тоже периодически прижимает (особенно когда на грунте в гроте лежит), при плавание использует только верхнюю часть хвостового плавника, иногда пятится назад. Но тогда, когда я плюхнул 5 таб. хинина, у него еще посеклись плавники и был менее подвижен. Вполне возможно, что тогда сказались даже малые дозы азотистых и новые для него лекарств.
На данный момент самый чувствительный к этой схеме у меня Лабео, остальные вроде как нормально переносят. Разве что не могу сказать о соме Л-184, так как во время лечения он засел в укрытия и нет возможности его наблюдать.

В.К.
Аватар пользователя В.К.
Зарегистрирован: 05.04.2012
Offline

Ихтиофтириоз такая болезнь, которую лучше сразу душить довольно высокими дозами, чем ждать или недолечивать. Риск потерь при недолечке выше, чем при применении высоких доз.
Лабео сами болеют редко, но и лечиться не любят. С этим уже ничего не поделаешь.
Про хинин: в схеме такие рекомендации - обычная лечебная концентрация 1 табл на 35 л, повышенная - 1 табл на 25 л.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

А как Вы думаете, учитывая, что первые четыре внесения были с пониженной дозировкой Пунктола и частичными подменами между внесениями лекарств, когда только пятое внесение (12 числа) было полноценным (полная доза пунктола, фуразолидона 6 таб., анальгин-хинин 4 таб.), сколько еще сделать полных внесений для перестраховки? Или все же дать всем отдохнуть и посмотреть на результат? Правда, тогда есть опасность, что болезнь перейдет в скрытую форму (для теста нет чувствительной к ихтику рыбки).

gortenzija
Аватар пользователя gortenzija
Литва, Друскининкай
Зарегистрирован: 29.07.2013
Offline

Никаких передышек в лечении ихтика быть не может.
Я знаю только одно, если лечите точно ихтик, то после исчезновения последней точки рыба лечится еще три дня.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

gortenzija написал:
после исчезновения последней точки рыба лечится еще три дня.

Это не всегда показатель, так как при лечении тем же протазолом при такой логике можно загубить всех рыб. Точки могут оставаться на рыбе еще очень долго после лечения, но никакой опасности не представлять, так как сами паразиты мертвы.

В предложенной ВК схеме, как я понял, лекарства действуют на всех стадиях развития паразита, поэтому вполне допустимо, что несмотря на оставшиеся точки, сами паразиты уже мертвы. Тут, я думаю, надо смотреть на состояние самих точек. Если они деградируют, растворяются, хоть и видны еще на рыбе, значит опасности не представляют.

У меня точки изначально появились только на хвостовых плавниках двух черных барбусов (две точки на одном и пять на другом), на них и остались. Новых нет, на других рыбах точек не появлялось.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

Похоже, что похождения тропического ихтика в моей акве не закончились ))
Не очень понятно, что служит причиной его неубиваемости, то ли сама разновидность паразита, то ли уже приобретенная резистентность к препаратам в результате моих не очень удачных лечений, то ли сам травник ослабляет действие лекарств...
После смерти Ножа я делал еще два внесения с полными дозировками лекарств. Потом, через три дня вывода лекарств, чтобы сильно не мучить травник фуразолидоном, я решил подобивать ихтиофтириоз повышенными дозами Протазола с усилением Анальгин-хинином. После третьего (а может быть даже и второго) внесения Протазола пошел аммоний. Или это связано с тем, что два последних внесения фуразолидона я делал от борисовского завода, или Протазол добил итак ушатанный биофильтр предыдущим лечением. После четвертого внесения долечивание прекратил. Через неделю появились по одной точке на хвостовых плавниках у двух самок Черного барбуса (больше точек ни у кого не было).
Приступил опять к лечению (от 5.04), но учитывая, что к хинину в результате неудачного лечения паразит мог попривыкнуть, заменил его на Делагил, плюс, фуразолидон (ирбитский) и Пунктол. Пролечил две недели в 7 внесений комплекса лекарств. Одна гуппи (последняя) под конец лечения скончалась. Остались три точки на одной барбусихе, причем одна старая точка, еще после лечения с ножом осталась, и две, которые потом появились. Сами точки не дают уверенности в том, что там мертвый паразит, хоть и вид у них тоже неактивный (показал на фото). Сразу после окончания лечения отсадил эту барбусиху в отдельную трехлитровую банку. При комнатной температуре спустя две недели с этими точками ничего не происходит.

Прилагаю дневник лечения с момента его прерывания в первом посте.

************

В.К.
Аватар пользователя В.К.
Зарегистрирован: 05.04.2012
Offline

Это не ихтовые точки. Так по фото кажется.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

Фота делалась на телефон, поэтому точки несколько смазались. Перед лечением точки были более насыщенные и покрупнее, потом они в процессе лечения деградировали, и вот то, что мы наблюдаем на данный момент. Сначала их было 5, во время лечения две исчезли, две остались и деградировали, и еще одна (правая снизу) вероятно во второй половине лечения образовалась совсем невнятная, но не развивалась. Меня смущает то, что с ними ничего не делается уже как две недели после лечения.
Если это не ихтик (или остатки от ихтика в виде поврежденного участка), то что тогда может быть?

Pika
Москва
Зарегистрирован: 29.04.2013
Offline

DMITRY написал:
с ними ничего не делается уже как две недели после лечения

именно это и доказывает, что не ихт. бывают такие образования/уплотнения на лучах. у разных рыб. обычно само проходит. жить не мешает )

Е.К.
Аватар пользователя Е.К.
Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.10.2012
Онлайн

У человека как следствие повреждения кожи шрамы могут на всю жизнь остаться. И ничего с ними не происходит "за две недели".
Был бы там живой ихтиофтириоз, так за две недели окидал бы и выкосил рыб в аквариуме.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

Pika написал:
бывают такие образования/уплотнения на лучах

Да, это известно, у меня, например, такие белые точки присутствуют на хвостовых плавниках огненных барбусов, но я ни разу их не обозначил за ихт, так как в ходе пьесы все наглядно видно, что и где берется ))

Е.К. написал:
Был бы там живой ихтиофтириоз, так за две недели окидал бы и выкосил рыб в аквариуме

Да, я тоже склоняюсь к мысли, что это остатки после ихта, но дело все в том, что на этом же барбусе этот же ихт только в предыдущих лечениях сходил с постепенным исчезновением (постепенно растворялся), а тут точки сначала деградировали, а потом как бы законсервировались, то есть перестали растворяться. Это меня и насторожило.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

Спустя 1,5 месяца после лечения три точки на барбусе все еще остались, но стали едва заметны.
После последнего лечения с делагилом (в связке с фуразолидоном и пунктолом) меня беспокоит состояние Лабео (чего не было после хинина). Создается впечатление, что это последнее лечение сделало его инвалидом. Первые 20 дней после лечения Лабео был крайне пассивен (или в гроте находился, или в углу аквариума стоял в толще воды мало двигаясь), а также в основном держал прижатыми спинной и анальный плавники, периодически дергался и вздрагивал, бывало терся о декорации. Живот плоский, обрастания почти не собирает. Еду пытался есть, но ел с трудом, как будто что-то мешало быстро проглатывать пищу (артемия мороженная). Потом активность возросла, все чаще раскрывал плавники, реже стал подергиваться. Стал перемещаться по акве, но до полноценного состояния, которое было до лечения с применением делагила, ему очень далеко. Создается впечатление, что его что-то беспокоит в жабрах или ротовой полости. Недавно пролечил акв одним внесением Протазола от отечественного ихта (появился на одном черном барбусе), который, видимо, вместе с кормом попал в аквариум. После лечения, дней 5 Лабео был довольно бодр в сравнении с тем, как он обычно себя ведет. Стал активно собирать обрастания с поверхностей, даже пузико себе небольшое наел. Но сейчас продолжает вести свой обычный пассивный образ жизни.
Может быть Лабео стал более чувствительным к чему-то или может быть на фоне ослабленного иммунитета его стала беспокоить микрофлора аквы, те же инфузории или еще что-то?
Также после лечения с применением делагила одна боция Стриата сильно усохла (по спинке) и сом Л-184 стал более скрытным и менее активным чем раньше. Стриата за полтора месяца при активном кормлении уже почти восстановила свою былую форму, а вот сомик так и не вернулся к своему активному состоянию, но все же стал пободрее, чем некоторое время после лечения.
А так, все остальные бодры и веселы, как будто никакого изнурительного лечения и не было.

DMITRY
Санкт-Птетербург
Зарегистрирован: 11.03.2015
Offline

Спустя 2 месяца после последнего лечения с делагилом (в связке с фуразолидоном и пунктолом) Лабео резко пошел на поправку и в течении третьего месяца полностью восстановился. Стал вести тот образ жизни, который вел до лечения: активно собирает обрастания, наел пузо, гоняет барбусов ))
А вот сом L-184 десять дней назад скончался. У него раздулся живот. Когда именно у него стал раздуваться живот, я не видел, так как он в основном сидел в гроте, но не раньше, чем месяц назад, когда я его подробно осматривал. Проблему заметил за несколько дней до смерти, когда он покинул грот и стал висеть на стекле и ползать по дну. Возможно, что это последствие лечения, а может что-то вновь приобретенное, а возможно и то, и другое - на фоне ослабленного лечением организма какая-то гадость прилипла или развилась из того, что уже было.